PoP_Gniezno

3.

snufkin napisał(a):
23 lipca 2008, 23:58:12

"mówię o ludziach dojrzałych psychicznie, inteligentnych" - to bardzo krzywdzące stwierdzenie. Uważasz, że dojrzały psychicznie, inteligenty człowiek nie może równać się osobie wierzącej?

Bzdura! Jak wszystkie stereotypy i całe uogólnianie (tak wiem, że dodałeś "tu/tam znajdą się wyjątki").

Mam 22 lata, jestem - tu chciałbym zaznaczyć, że szczerze - wierzący w istnienie Boga. I tak ja, jak i Ty doszedłem do kilku ciekawych wniosków.
1) Nie podoba mi się sposób, w jaki kościół, jako instytucja ingeruje w życie i różne zasady swoich wiernych.
2) Ale kościół jako taki nie jest równoznaczny z wiarą, co wielu różnych przeciwników wiary myli, niestety.
3) "religia została stworzona po to by mieć władzę nad ludźmi, by ich kontrolować" - po to mamy swój rozum, żeby wierzyć, ale nadal posiadać otwarty umysł i nie zamykać się na inne fakty.
4) Bo można ślepo wierzyć - to dla mnie taka "zaściankowość", ale można wierzyć i myśleć - i taką zasadę staram się wyznawać.
5) Jeśli nawet nie potrafię udowodnić, że Bóg istnieje - chodzi tu wyłącznie o wiarę, to jeszcze nikt nie udowodnił, że Bóg nie istnieje. I kółko się zamyka.

Trochę długi komentarz mi wyszedł, sorry. ;)

14.

Stogu napisał(a):
24 lipca 2008, 02:48:21

Co do wiary, jak i innych rzeczy polecam film zeitgeist. Można obejrzeć tutaj: http://video.google.com/videoplay?docid=-2147432141700087937&q=&hl=pl

15.

katolik, czytelnik joggera napisał(a):
24 lipca 2008, 05:07:40

Przepraszam, że się wtrącam ale komentarz Scaraba mnie lekko wytrącił z równowagi. Gdyż okropnie nie lubię tak prymitywnego generalizowania.

@Scarab: Wpierw sam obawiasz się o flejm by ciut dalej bezceremonialnie wypalić z porównaniem wierzących do ślepych idiotów których mamusia nauczyła chodzić do kościółka.. Odmawiając im jakiegokolwiek prawa do świadomego myślenia i wyciągania własnych wniosków. Jakby żaden z nich nie mógł dojść do swojej wiary właśnie dzięki świadomym rozmyślaniom. Swoją drogą prawie, że identyczną retorykę stosują choćby islamscy fundamentaliści :) Wiem, że ateiści strasznie lubują się w porównywaniu "katoli" do ślepych owieczek o ograniczonych horyzontach. Tymczasem ile razy spojrzę na forum gw czy tvn24 to aż nie mogę wyjść z podziwu nad głębią przemyśleń ateistów... Wklejających mi w czasie rozmowy formułki żywcem wycięte z racjonalisty czy innych tego typu stron. Oczywiście nie odmawiam tym formułkom bycia argumentami :) Ale ile razy po proszę tego osobnika o ich rozwinięcie to kończy się to dodatkowymi epitetami lub przyrównaniem mnie do ekstremisty z wypranym mózgiem. Może dla niektórych zabrzmi to jak banał a dla innych jak herezja ale internet w zbyt młodym wieku chyba rzeczywiście ogłupia pozbawiając umiejętności wyciągania wniosków. I może to w połączeniu z kulturą masową (cokolwiek by to było) jest właśnie przyczyną przechylenia się szali w stronę ateistów wśród młodych ludzi. Gdyż imo człowiek dysponujący zdolnością rozumowania i wyciągania wniosków powinien jednakowoż dochodzić do ateizmu co do wiary. Więc jako takie proporcje jednych do drugich powinny zostać zachowane. Wspomniałeś jeszcze o mnogości religii, ale zauważ iż 3 największe mają wspólny początek.

A skoro już tutaj komentuję to się jeszcze pokuszę o odpowiedź na to pytanie jak ja to widzę. Jako student elektroniki chyba się zaliczam do grupy docelowej tej sondy.
Otóż konflikt nauki z wiarą dręczył i fascynował mnie prawie, że od małego :) Ale dość szybko zrozumiałem, że wiara ma sens tylko przy założeniu braku danych mogących ją potwierdzić. Będąc z założenia niby sprzeczna z nauką jednocześnie nie daje się jednoznacznie obalić. Gdyż nie możliwe jest wykluczenie wyjątku że my ze swoją ułomną percepcją możemy być podzbiorem szerszej rzeczywistości. Przy okazji nasuwa się kwestia cudów. I tutaj również możliwy scenariusz naszej ograniczonej percepcji może stawiać je w sprzeczności z naszym rozumieniem praw fizyki. Jednakże może istnieć również dość ciekawy przypadek, że uda nam się znaleźć fizyczne podstawy wszystkich cudów. Wiele zresztą już takie ma. Jednak nawet sama Biblia sugeruje, że w cudzie tak naprawdę ważny jest czas, miejsce i kontekst zdarzenia. Zresztą Bóg jako stwórca nie musiałby wcale łamać praw rządzących swoim dziełem wszystko mógłby zawrzeć w warunkach początkowych lub zostawić sobie jakąś inną furtkę. Przy okazji warto zauważyć, że powyższe odrzuca koncepcję Boga jako zapychacza czarnych dziur nauki. Jednakże abstrahując od wszystkiego powyżej nie możemy wykluczyć czysto naukowego (w ramach naszego poznawania) wytłumaczenia Boga. Jako jakiejś przenikającej wszystko istoty, zbudowanej z jakiejś egzotycznej materii i zajmującej ćwierć wszechświata.. :x

I na koniec jeszcze moja odpowiedź na pytanie czy liczba wierzących spada. Otóż imo pewnie tak ale potęguje ją presja otoczenia zmuszająca do ukrywanie swoich przekonań. Czyli mówiąc prosto wstyd. Przy okazji uwaga do ateistów. Wyśmiewając ten cały kicz, ludzkie naleciałości i wypaczenia jakimi obrosło przez wieki choćby Chrześcijaństwo miejcie na uwadze że nie to jest jego sensem.

I już rzeczywiście kończąc przepraszam za ewentualne literówki, chaotyczną wypowiedź i jak zdążyłem zauważyć okropną stylistykę. Ale jest późno w nocy przez co mój mozg nie stać na więcej ;)

Dobranoc ja muszę się już położyć :x

16.

John Cooper napisał(a):
24 lipca 2008, 07:16:48

Ateista,

Też już od paru ładnych lat mam zdanie, że raczej nie jest tak jak głoszą kapłani.

17.

BeteNoire napisał(a):
24 lipca 2008, 09:21:06

"trudno mi uwierzyć w cokolwiek innego niż w to że religia została stworzona po to by mieć władzę nad ludźmi, by ich kontrolować."

To przyszło później. Pierwotnie religia wyrosła z prymitywnych ludzkich potrzeb i lęków. Pamiętaj, że ludziom kilka(naście) tysięcy lat temu brakowało wyjaśnień podstawowych zjawisk, przy czym zaczęli w sobie odkrywać lęk przed śmiercią będący czymś głębszym niż zwierzęca chęć przetrwania. Do tego świadomość pytań kim jestem, dokąd zmierzam i dlaczego się kończę - religia była odpowiedzią na nie. Zauważ, że u ludzi z tamtych czasów religia przenikała każdy aspekt życia i właściwie była sposobem na życie, który wyjaśniał to całe życie - i śmierć również.
A dziś... dziś nie ma potrzeby wyjaśniać piorunów gniewem bogów, a chorób - zagnieżdżonymi w ciele szatańskimi pomiotami. Dziś robi to nauka, choć robić religię z nauki to też pewne nieporozumienie, ale nie dlatego, że nauka nie może w większości sfer zastąpić wiary, lecz dlatego, że wiara i nauka wynikają ze sprzecznych względem siebie przesłanek.

Katolik, czytelnik joggera, napisał:
"Może dla niektórych zabrzmi to jak banał a dla innych jak herezja ale internet w zbyt młodym wieku chyba rzeczywiście ogłupia pozbawiając umiejętności wyciągania wniosków."

A wg mnie robi to wiara podana w zbyt młodym wieku.

19.

k napisał(a):
24 lipca 2008, 10:13:00

Z tego co ja obserwuję, masz rację, ale ta "utrata wiary" wydaje mi się dotyczyć właśnie tylko "naszego" środowiska jak to ująłeś. Bo u osób z wyższej naukowej póki(że się tak wyrażę) już tego zaniku tak wyraźnie nie widzę. Powiem więcej, osoby, które są dla mnie naukowymi autorytetami są też osobami wierzącymi co dosyć często okazują. Oczywiście może być to tylko przypadek.

Ja osobiście jestem katolikiem i ubolewam nad tym, jak osoby publiczne mające się za katolików i często się na to powołujące, swoją postawą i postępowaniem wcale nie katolickim zniechęcają ludzi. Tu też widzę częściowo powód tej "utraty wiary" w "narodzie".

20.

BeteNoire napisał(a):
24 lipca 2008, 10:15:05

Religie monoteistyczne zwane "nowymi" też z początku wyjaśniały wszystko istnieniem Boga. I w dużej mierze nadal tak jest, przynajmniej jeśli chodzi o sposób na życie, czy też określenie sensu życia, przeznaczenie człowieka, wartości moralne itp. itd... a także wyjaśnianie tajemniczych nieszczęść i klęsk typu "bóg pokarał" - przecież to wciąż istnieje w mentalności ludzi :D

21.

derin napisał(a):
24 lipca 2008, 10:15:47

Skecz udany niesamowicie moim skromnym zdaniem, to tak na początek.

A co więcej? Jestem osobą z wykształceniem humanistycznym (w rozumieniu współczesnym) i jednocześnie kształcącą się technicznie. I rzeczywiście, więcej wspólnego mam z ateizmem niż z jakąkolwiek religią czy też wiarą (bo jak ktoś już zauważył religia i wiara to zupełnie coś innego).
Trudno nie odmówić racji przedmówcom, bo mamy wypowiedzi z obu stron, jednak obserwując swoich znajomych z różnych kręgów wiem doskonale, że religia, niestety w przypadku wielu, narzucona w młodym wieku, hamuje człowieka. Owszem, gdy człowiek dochodzi do wiary głębokimi przemyśleniami, analizowaniem i chęcią poznania pewnych rzeczy, wtedy gigantyczne owacje z mojej strony.
Jednak z przykrością stwierdzam, że większa część ludzi opiera swoją 'wiarę' na tym, że wypada, trzeba, bo co ludzie powiedzą, myląc tym samym wiarę z religią.
Wstyd? Nie wstydzę się tego, że nie odnajduję się w żadnej ze znanych mi religii, a do wiary jeszcze najwyraźniej nie jestem dość dojrzała i być może nigdy się to nie zmieni. I wielu moich znajomych nie wstydzi się tego, że chodzi do przybytków wiary, czyniąc z tego nie raz i nie dwa argument wynoszący ich ponad moje marne człowieczeństwo (nie próbuję wywołać dyskusji, że część ludzi nazywających siebie ateistami wykorzystuje fakt niewiary jako element wyższości nad wierzącymi!)
Ważne jest imho świadome podejmowanie decyzji i tylko to. Nie istotne, jeśli ta decyzja innym wydaje się bezsensowna/głupia/etc. Ważne, że wybieramy to, co chcemy i czego potrzebujemy my, nasz umysł, logika czy potrzeba zrozumienia. Nauka? Niech będzie. Bóg? Też dobrze.
Trochę mi się odbiegło od tematu i rozpisało, więc wracając do tego, o czym bardziej wpis jest: uważam, że łatwiej znaleźć osobę deklarującą się jako niewierząca niż zagorzałego wierzącego wśród pokolenia ludzi obcujących z techniką i technologią na co dzień. Z drugiej strony rzeczywiście może to być wina mody, popularności czy bycia trendy, gdy się mówi - 'nie chodzę do kościoła' (uogólniam, przepraszam). Szkoda, że odpowiedź na pytanie, 'dlaczego?' najczęściej albo nie istnieje albo pozostawia o wiele za wiele do życzenia.

A czy problem dotyczy tylko technicznej część młodszego pokolenia? Nie sądzę, jako była studentka uniwersytetów i innych uczelni nietechnicznych - logiczne myślenie często 'skaziło' umysły uznawane za humanistyczne, chociaż faktycznie łatwiej tam o osoby wierzące/religijne.

P.S. Za ewentualny chaos, nie-logikę i błędy z góry przepraszam, ale ostatnimi czasy jestem na etapie odmóżdżania się i jak zapewne da się zauważyć, efekty są dość drastyczne ;)

22.

k napisał(a):
24 lipca 2008, 10:22:54

@derin - Mi się wydaję, że "nie odnajdywanie" się w żadnej religii i ateizm jest dzisiaj po prostu w modzie i wstyd towarzyszy częściej osobie przyznającej się do wiary.

23.

derin napisał(a):
24 lipca 2008, 10:28:27

@k - Moje nieodnajdywanie się w wierze nie zjawiło się teraz, lecz trwa dobre kilkanaście lat, więc ciężko mi to zwalić na modę, przynajmniej w moim przypadku. Ale to co piszesz pojawiło się w mojej wypowiedzi "może to być wina mody, popularności czy bycia trendy", więc w tym jednym się zgadzamy, tyle o ile.

25.

BeteNoire napisał(a):
24 lipca 2008, 10:49:46

Dokładnie tak jak wychodzi z komentarzy :]

27.

snufkin napisał(a):
24 lipca 2008, 12:17:31

Czemu jestem wierzący i bliżej nieokreślony? :P

P.S.
Zapomniałem napisać, że studiuje fizykę techniczną na PG, więc wpisuje się chyba w grono ścisłych umysłów?

P.S.2.
@Katolik, czytelnik joggera, napisał coś co mi się bardzo spodobało: "Jakby żaden z nich nie mógł dojść do swojej wiary właśnie dzięki świadomym rozmyślaniom." - i to jest właśnie esencja świadomego wyboru i świadomej wiary.

29.

Ejdzej napisał(a):
24 lipca 2008, 12:30:24

A ja? Podbijam statystykę wierzących!

I skoro wśród niewierzących rozróżniasz tych, co wierzą naprawdę od takich co wierzą z przyzwyczajenia, to wśród niewierzących też powinno się robić podobne rozróżnienia: trochę to dziwne traktować większość wierzących jako bezrefleksyjną masę, a z kolei przy każdym ateiście zakładać, że do ateizmu doszedł drogą filozofii materializmu, a nie że po prostu mu się nie chciało do kościoła chodzić, a tym bardziej zaplątać głowy pytaniami natury metafizycznej :)

A jeśli chodzi o wpływ nauki na wiarę, to znacznie bardziej "zabójcze" dla wiary są nauki humanistyczne.

31.

BeteNoire napisał(a):
24 lipca 2008, 12:37:23

Loge, bardzo trafna obserwacja, ale nie powinni mówić "wiem" pod żadnym pozorem. Wiara wyklucza wiedzę, choć - tak jak piszesz - ludzie wierzący zachowują się tak jakby WIEDZIELI, że bóg istnieje.
Wiedza jest poparta dowodami i wywiedziona logicznie z doświadczeń. A wiara... w jej definicji leży przyjmowanie przesłanek bez dowodów (wg mnie niedopuszczalne).

37.

aph napisał(a):
24 lipca 2008, 16:07:47

Na dzień dzisiejszy jestem protestantem bezdenominacyjnym, choć nie wykluczam, że kiedyś dołączę do jakiejś wspólnoty w tym klimacie. Prawie dwa lata temu zrezygnowałem z kościoła katolickiego, bo uznałem, że nie ma sensu pozostawać z organizacją, która w ogóle mnie nie "rusza" duchowo, ani emocjonalnie, ani życiowo w momecie, kiedy są inne, bardziej interesujące i praktyczne pomysły na wiarę. W KK nie podobało mi się to, że wiara była zupełnie bierna, formalna, bez wpływu na moje życie. Nie twierdzę, że nie ma katolików, którzy przeżywają swoją wiarę, ale nie jest to standardem wśród większości.

Co mnie do wiary przekonuje? Cóż, mam swoje powody. Z jednej strony dla mnie bardzo praktyczne, z drugiej pewnie sam siebie, bym tymi powodami nie przekonał. ;) Nie da się kogoś przekonać do wiary, można tylko pokazać drogę (nie jestem fanem pokazywania drogi na siłę). Toteż ubolewam nad tym, że wielu wierzących podchodzi do religii tak biernie.

"Problem" gwałtownie rosnącej liczby ateistów wynika z tego, że w ostatnich latach religia zmieniła się ze zjawiska osobistego w społeczne, a nawet polityczne. Kościół przez lata był symbolem opozycji przeciw komunistom. W tym okresie wiara stała się symboliczna, a bycie członkiem kościoła stało się częscią bycia Polakiem. Jak ktoś nie trzymał z kościołem, to trzymał z komunistami. Dziś sytuacja się zmieniła, swoje niezadowolenie polityczne można wyrazić na karcie do głosowania, a kościół został zepchnięty gdzieś na bok. Młodzi ludzie zaczynają myśleć, czy rzeczywiście potrzebują tej całej szopki, jednak proces ten rozpoczął się przynajmnej o jedno pokolenie wcześniej.

Kościół katolicki promuje masę nieżyciowych poglądów, które nie mają żadnego związku z Biblią. Np. zakaz antykoncepcji. Biblia z oczywistych powodów, nie mówi nic o antykoncepcji. Mówi jednak, że rzeczy dobre od złych możemy rozdzielić po owocach. Nie wiem więc w jaki sposób biedna rodzina z dzisiątką dzieci jest dobrym owocem zakazu antykoncepcji. Poza tym pogląd, że wierzącym nie wolno odczuwać przyjemności z seksu jest wyssany z palca, Biblia mówi coś zupełnie odwrotnego.

Z właśnie takich powodów ludzie rezygnują z wiary i niestety zupełnie nie są zainteresowani innymi wyznaniami, które są życiowe i pozostają w zgodzie z Biblią. No i oczywiście oferują znacznie więcej z wiary, niż tylko formalności.

Dla dobra danych statystycznych - jestem ścisłowcem, elektronikiem, astronomem-amatorem, choć web-dwazerowiec ze mnie żaden. Nie mam nawet tweetera :(
;p

38.

derin napisał(a):
24 lipca 2008, 19:20:46

Pełno tu wypowiedzi logicznych, sensownych, poukładanych mniej lub bardziej, mających sporo sensu, czego nie mogę powiedzieć o rozmowach, jakie czasam zdarza mi się toczyć ze znajomymi. Pociesza mnie, że wśród wypowiadających się widać (na moje oko) fakt tego, że nie tylko wypowiedzi zostały przemyślane, ale stojące za nimi decyzje odnośnie poruszanego tematu. Im więcej ludzi świadomie wybierających, tym lepiej. I jak już zaznaczyłam wcześniej, nie istotne jest tak naprawdę na co padnie wybór. Jedni szukają sił w wierze, innym odpowiada nauka. Jeszcze inni radzą sobie bez żadnych sił wyższych czy mechanizmów logicznych/biologicznych/fizycznych, które uznawane są za motory napędzające świat.
@aph - Dla mnie Biblia mimo wszystko jest tylko dziełem człowieka. Tak jak i człowiek poddawał ją i poddaje przeróżnym interpretacjom. Znajdzie się tam wszystko, czego się szuka, bo jednak jest to dzieło pełne opowieści, przypowieści i wspaniałych historii. A czy ateizm wynika z tego, że kościół stał się polityczny? Odkąd pamiętam taki był, tylko wtedy głosił rzeczy, które wydawały się większości potrzebne, pozytywne i naprawdę przydatne w przetrwaniu. Teraz jednak jest archaiczny pod wieloma względami, jak zostało to już zauważone. Ale czy to ma aż tak duży wpływ na rosnącą liczbę osób odstępujących od wiary czy też religii? Nie sądzę. Decyzja świadoma czy nawet bierna oparta jest bardzo często na tak wielkiej ilości czynników, że zwalanie jej na takie coś jak polityczność instytucji kościoła nie ma sensu. Zwłaszcza, że odstępców od wiary i religii widać nie tylko w przypadku katolicyzmu czy chrześcijaństwa szerzej branego.
@bsi - Nie wiem, czy rzeczywiście nauki ścisłe eliminują niedojrzałą wiarę. Patrząc na niektórych moich kolegów z politechniki (i jak sobie przypomnę niektórych znajomych z innych uczelni) zastanawiam się, czy oni w ogóle znają znaczenie słowa dojrzałość (dotyczy to sporej części, co mnie lekko przeraża... ). Ale trzymając się tematu - czasami zbyt duzy wpływ ma wychowanie, by nawet ludzie o otwartych umysłach dali radę wyzbyć się ślepego przekonania, że religijnym (emfaza ;)) trzeba być.
@Feanor - Masz rację, większa część złego, które miało miejsce w połączeniu z religią, a zwalane było, że się tak wyrażę, na wiarę, wyszło od ludzi. Jednak jak by na to nie spojrzeć, wszelakie religie tworzą ludzie i to oni intepretują przykazania, nakazy, zakazy, etc. Tak samo, to oni są wykonawcami tego, co życzy sobie dany Bóg (pisany wielką literą z szacunku dla wierzących). Nie raz i nie sto razy doszło do nadużyć i pewnie nie tysiąc jeszcze dojdzie. Ludzie są słabi, podatni na wpływy i nie ważne jak bardzo się będą buntować czy zapierać się, w końcu w tym czy innym gronie znajdzie się taki, który wszystko obróci w perzynę. Stanie się prowodyrem krucjaty, zasieje nasiono fanatyzmy, a potem to już lawinowo. Więc masz rację winiąc (bo odebrałam Twoją wypowiedź jako obwinianie?) za to wszystko ludzi. Szkoda, że człowiek nie uczy się na własnych błędach, ani tym bardziej na błędach cudzych. Może wtedy świat byłby lepszy. (Ja wiarę w ludzi straciłam, co rusz ktoś podkopuje to, co uda mi się odbudować, więc pod tym względem jestem paskudną pesymistką.)

39.

yoshi314 napisał(a):
24 lipca 2008, 19:30:16

religia to religia, a kosciol to interes wokol niej zbudowany. chcesz wziazc slub koscielny, musisz zdobyc szereg papierkow i dokonac szereg oplat. itp itd.

no a jeszcze gorsi sa politycy mieszajacy religie z polityką. nie bede tutaj wnikac w kwestie nacisku kosciola na sprawy etyki - nie bede wbijac kija w mrowisko.

tak to dla mnie wyglada w dzisiejszych czasach. moze kilkadziesiat lat temu bylo lepiej/inaczej.

prawdopodobnie w innych religiach jest analogicznie. tak czy siak. dla mnie, po studiach typowo scislych, religia kojarzy sie z czyms co zmienia ludzi w bande oszołomów.

40.

aph napisał(a):
24 lipca 2008, 20:01:53

derin, faktycznie, może trochę źle ująłem tą przyczynę. Na pewno jest tak, że wśród ludzi wykształconych jest więcej ateistów (nie mówie, że to dobrze lub źle - tak jest i już). Generalnie ludzie są wykształceni coraz lepiej, więc odpływ ludzi od kościła powinien być stopniowy, tak jak to wygląda(ło) w krajach Europy Zachodniej. U nas jednak ten odpływ był zachamowany, bo ze względów politycznych kościół się silnie zakorzenił w społeczeństwie i dopiero teraz wszystko gwałtownie wraca do niekorzystnej dla kościoła normy.

Watro zauważyć też trend, który powstał i pozostaje nie bez znaczenia. Tak samo jak kiedyś źle było widzane odejście od wiary, tak teraz w niektórych środowiskach niemile widzne jest przyznanie się do niej. Decyzja podjęta tylko pod wpływem trendu jest zawsze zła, nieważne jaka.

Co do Biblii, to ona na prawdę nie jest taka interpretowalna jak się o niej mówi. Zdecydowana większość jest napisana konkretnie i jasno. Przynajmniej nowy testament, bo stary bywa bardziej wymagający (z racji wieku i większej różnorodności).

41.

derin napisał(a):
24 lipca 2008, 20:08:22

@aph - Nie możemy zapominać o pewnych rzeczach w odniesieniu do Biblii - mimo wszystko mało kto zna teksty w oryginale, a robota tłumacza wymaga interpretacji. Wiem z doświadczenia. Więc jaki jest stopień interpretowalności tak naprawdę ciężko określić. Oczywiście, nie możemy rozumieć słowa 'intepretacja' jako totalnie dowolne rozumienie tekstu. Ale zawsze znaleźć da się fragmenty, które odpowiednio manipulowane mogą dać wynik odległy od teoretycznie zamierzonego, a nie raz nawet totalnie odwrotny. (Jeśli zaczynam za bardzo mieszać, przepraszam, ale dopada mnie zmęczenie :) ) I masz rację, podążanie za modą w takich sprawach jest, jak to ująłeś, złe. Nie da się jednak tego uniknąć, taka jest natura człowieka, w większości idziemy na skróty. Nawet w tak ważkich sprawach.

42.

aph napisał(a):
24 lipca 2008, 20:17:44

Tłumaczenia to jest pewnien problem, jednak oryginalny tekst Biblii jest znany i da się go normalnie czytać, przy znajomości hebrajskiego/greckiego. Z tego powodu ciężko przemycić coś w tłumaczeniu tak, żeby nikt się nie zorientował. Za najbardziej dosłowny polski przekład uznaje się Biblię Gdańską (choć jej język jest już niestety niedzisiejszy). Dla bilijnych fanatyków ;) istnieją też wersje dwujęzyczne, które zawierają zarówno test oryginalny, jak i dosłowne tłumaczenie każdego wyrazu.

43.

derin napisał(a):
24 lipca 2008, 20:21:50

Owszem, da się, ale jak duzy odsetek ludzi posiada wystarczającą znajomość ww języków by sobie pozwolić na czytanie Biblii w oryginale? :) Ale odbiegliśmy od tematu...

44.

Adriano napisał(a):
24 lipca 2008, 20:23:26

Dlaczego na Joggerze i Wykopie jest więcej ateistów? Odpowiedź jest prosta - internet sprzyja ateizmowi (to oczywiste).
Jeśli ktoś żyje w otoczeniu wierzących w to samo co on, to nie będzie się zastanawiał nad tym, że jego wiara wynika (zazwyczaj) *tylko* z tego, że urodził się na danym obszarze kuli ziemskiej, a nie innym.
W internecie mamy do czynienia z różnorodnością. Jeden wierzy w to, inny w tamto, a trzeci w coś jeszcze innego...
Także internet to dla niektórych konfrontacja z rzeczywistością wcześniej nie znaną na tyle dobrze, aby brać ją pod uwagę.

Różaniec, wielki wybuch, anioły, ewolucja, szatan, fizyka kwantowa, biblia, encyklopedia, ... - niektórzy po prostu potrafią zauważyć, że w tym wszystkim coś nie pasuje :)

45.

aph napisał(a):
24 lipca 2008, 20:40:38

derin, odsetek może niewielki ale wystarczający. Warto zauważyć, że kościoły protestanckie nie mają żadniej hierarchii, więc nie ma komu manipulować. Wszystkie inicjatywy są oddolne i generalnie jest tak, że po latach dobrze wiadomo, że to tłumaczenie jest dobre, a to nie do końca. A dla niedowarkow, tak jak napisałem, są wersje dwujęzyczne (papierowe oraz bardzo dobre i wygodne elektroniczne), które nie wymagają znajomości języka, a pozwalają sprawdzić ze 100% pewnością co zostało napisane.

47.

derin napisał(a):
24 lipca 2008, 20:50:52

@aph - Kościoły protestanckie mają 'trochę inne' podejście do wielu zagadnień. I owszem, po latach wiadomo, ale nie można zapominać o tym, że religie opierające się na Biblii nie powstały na podstawie tych najlepszych tłumaczeń, lecz na tym co mieli. Teraz wiadomo co i jak, kiedyś jednak to była jedna wielka niewiadoma i ślepe przekonanie, że to co mówił przedstawiciel kościoła jest prawdziwe. Mam dziwne wrażenie, że gdyby od początku powstawiania religii opierających się na Biblii dostępne były dobre tłumaczenia, pewnych rzeczy dałoby się uniknąć. Z drugiej strony, gdyby ludzie byli w tamtych czasach zainteresowani takimi zagadnieniami, zapewne masy ślepowierzących nie zasilałyby nurtów religijnych lub też w obronie 'prawdziwego słowa Bożego' potrafiliby się przeciwstawić wyzyskowi, krucjatom, inkwizycji. I jak zawsze, wszystko sprowadza się do słabości rasy ludzkiej ;)

48.

Adriano napisał(a):
24 lipca 2008, 20:57:39

@konieckropka: "ateista tez jest osoba wierzącą!"

Tak z ciekawości zapytam: jak nazwałbyś osobę, która WIE, że Jahwe, Allach, Zeus i im podobni bogowie nie istnieją?

50.

derin napisał(a):
24 lipca 2008, 21:19:32

@konieckropka - A przepraszam, co według Ciebie znaczy słowo wierzący? Skoro według Ciebie nie można wrzucić do jednego worka katolików, chrześcijan, hindusów... Pomijam, że dyskusja raczej kręci się wokół wiary w Boga/bogów mimo wszystko. Poza tym, zgodnie z moją wiedzą ateista odrzuca wiarę, agnostycyzm w niektórych swych odmianach dopuszcza wiarę, np. teistyczną, przy uznaniu, że niemożliwe jest poznanie ani dowiedzenie (braku) egzystencji boga. A antyteizm w tej dyskusji jakoś się nie przejawił. Więc, czegoś tu nie rozumiem, pytanie czego?

51.

Adriano napisał(a):
24 lipca 2008, 21:19:37

Tu masz rację, nie można udowodnić że nie istnieją.
Ale mylisz się mówiąc, że ateiści wierzą (w nieistnienie boga).
No może trochę przesadzam, bo są ateiści którzy wierzą, że boga/Boga nie ma.
Ale też są tacy ateiści, którzy swojego światopoglądu nie muszą opierać na wierze:
- brak wiarygodnych dowodów istnienia
- brzytwa ockhama
- domniemanie nieistnienia
- sprzeczne ze sobą dowody
- itd

Może tą grupę którą opisuje po prostu określasz używając innej nazwy?

53.

konieckropka napisał(a):
24 lipca 2008, 22:05:49

#407826 Chodzi mi głównie o to, ze zarowno autor wpisu jak i autorzy pierwszych kilku komentarzy, calkowicie frywolnie uzywali okreslen ateista, niewierzący itd. Każda dyskusja na tematy wiary oraz istnienia boga czy innych bytów, powinna być oparta wg mnie najpierw na dobrze okreslonych definicjach, oraz usciślenia słownictwa. Bo gdy ktoś mi mówi, że nie wierzy w boga i dlatego wlasnie anzywa się ateistą, no to... mam wrazenie, ze nie wie o czym mowi. Bo "nie wierzę w Boga" jest, powiedzmy, na topie. Tak samo, jak na topie jest słowo "Ateista". Dlatego, że jest na topie, niewiele ludzi umie rozrożnić ateizm od agnostycyzmu, nie znając często nawet takiego słowa. Ja za ateistę uwazam kogoś, kto wierzy że Bóg nie istnieje, więc może faktycznie robię źle, nie rozróżniając na ateizm słaby i silny. Bo jednak z definicji roznica mala jest... tak jak i miedzy ateizmem slabym a agnostycyzmem. Ogólnie nie dojdziemy do zadnego konsensu, kiedy wszystko nie zostanie dokladnie zdefiniowane i dopoki wszyscy biorący udzial w dyskusji nie bedą znac, rozumiec wszystkich okreslen i uzywac odpowiednich słów. :-) I do tego dochodzi Język polski (wierzący, nie wierzący, niewierzący, nie niewierzący :P) Takie dyskusje sa naprawdę trudne.! :D
@Adriano, przyklady ktore podales to w wiekszosci typowe motywy "wiary w bark istnienia boga ateizmu silnego" ;-) OK, nie zawsze opierają na wierze, chociaż na faktach raczej tego równiez nie opierają.. jak chcesz, nazwijmy to domniemaniami o nieistnieniu Boga i wyjdzie na to samo (wg mnie). Tak samo jak jakiś wierzacy moze powiedzieć "to nie jest tak, że ja wierzę!, ja wiem, ze bog istnieje, bo czytałem biblię!" (na przyklad;-)


@PoP_Gniezno
Wiem ze teraz sobie zartujesz, ale akurat dla mnie to nie jest ani smieszne ani przyjemne. Rozmawiamy na powazne tematy, i powaznie i przemyślanie chyba nalezaloby sie wypowiadać.
i nie "koniec kropka" tylko "konieckropka" ;-))))

54.

aph napisał(a):
24 lipca 2008, 22:14:21

PoP_Gniezno, Bóg to nie jest tyran, który czerpie radość z cierpienia ludzi. Dla zainteresowanych Mt11:28-30 (nie chcę wklejać pełnych cytatów, bo powiecie, że kogoś ewangelizuję ;p)

56.

aph napisał(a):
24 lipca 2008, 22:40:37

PoP_Gniezno, i właśnie z takich powodów nie jestem już katolikiem ;p

57.

Yarpen napisał(a):
24 lipca 2008, 22:40:55

Ateista,

Moje rozumienie świata jest zbyt ścisłe, żeby znaleźć w nim miejsce dla jakichkolwiek Bogów...

58.

Adriano napisał(a):
24 lipca 2008, 23:21:11

@konieckropka: jeśli ateista wierzy w nieistnienie bogów, to tym samym można powiedzieć, że teista nie wierzy w nieistnienie bogów :)
Język polski jest trochę skomplikowany. Słowo 'wiara' ma więcej niż jedno znaczenie.

Jeśli ja nie wierzę przykładowo, że istnieją zielone ufoludki, to nikt nie powie mi, że "wierzę w nieistnienie zielonych ufoludków" - dlaczego z istotami boskimi miałoby być inaczej?
Dodatkowo: to, że nie wierzę w zielone ufoludki nie wyklucza tego, że dopuszczam możliwość istnienia na jakiejś obcej planecie zielonych, humanoidalnych organizmów które sobie wyewoluowały przez miliony lat.

61.

Ejdzej napisał(a):
25 lipca 2008, 13:23:00

"Biblia z oczywistych powodów, nie mówi nic o antykoncepcji."
http://www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=217019&t=217019

A ogólnie: aż dziw, że taki w sumie prymitywny filmik (myślałem, że facet sobie robi jaja, a to się okazuje że na poważnie gada) sprowokował całkiem na poziomie dyskusję... Taka specyfika joggera chyba.

62.

aph napisał(a):
25 lipca 2008, 13:47:56

Ejdzej, podane przykłady mają się jak pięść do nosa.

66.

Alex napisał(a):
26 lipca 2008, 00:05:36

Nikt nie chce być smieszny i obnosic sie z wiara w klechy. Jesli juz to wszyscy wierza w Boga a nie w Kosciol.
Wierza w sile wyzsza ktora nie okreslaja dokladnie. To ateisci ja dokladnie okreslaja i pastwia sie nad sprzecznosciami jakie sobie wysnuja.
Wiara nie kontroluje ludzi, to ich wychowanie, szkola, wiara w to co nauczyciel mowi, w autorytety w to co podaja media to jest prawdziwa kontrola.
Wiara ludziom pomaga zyc, inaczej mozna zwariowac zatracajac sie w depresji gdy widzimy cala prawde bez naturalnej chemi naszego mozgu ktory daje nam narkotyk szczescia dzieki ktoremu TAK NAPRAWDE nie zauwazamy kruchości i beznadziejnosci naszego losu, a jesli juz zauwazamy to znak ze jestesmy chorzy;>
Jesli jest cos potezniejszego odemnie, a doswiadczylem tego i czuje ze jest to dobre, ma to dobry wplyw, nie umiem wytlumaczyc ani zaprzeczyc ze to jest mozliwe - te wszystkie niesamowite przypadki, zrzadzenia losu, inni z pomocna dlonia, male i duze cuda, ozdrowienia - nawet takie w stylu masz skrecona noge jeden ruch i bol zdjety - bzdura ale co jesli zadziala nawet u najwiekszego sceptyka? jak sie do tego odniesc? nawet jesli ta sila wyzsza to jakis jebany kosmita to dobrze dla niego ja w to wierze
i pierdole tych ateistow co dowodza ze nic ale to nic nie ma jest tylko nauka, ewolucja itd. dla mnie ich teorie sie kupy nie czymaja, ich wiara wymaga wiekszego wysilku i wiary, ja po prostu nie wykluczam co mi los/bog daje to przyjmuje i nie walcze, a ateisci raczej tak latwo nie maja

68.

Adriano napisał(a):
26 lipca 2008, 00:26:23

> "i pierdole tych ateistow co dowodza ze nic ale to nic nie ma jest tylko nauka, ewolucja itd. dla mnie ich teorie sie kupy nie czymaja, ich wiara wymaga wiekszego wysilku i wiary"

Zapewniam Cię, że trzymają się kupy, tylko potrzeba, tak jak powiedziałeś: więcej wysiłku i wiary:
- wysiłku w dążeniu do określonego celu,
- oraz wiary we własne siły.

Tyle :)

69.

Alex napisał(a):
26 lipca 2008, 01:58:07

Ich teorie chociażby wymieniona ewolucja, pełna dziur, niejasności, braków dowodu, łatana na prędce teorią sko ków. W sumie grzeczne dzieci czytając podręczniki dla szkół nie mają żadnych wątpliwości wszystko podane na tacy i jak tu nie zostać ateistą skoro nauka zna wszystkie odpowiedzi. Właśnie niestety ale nie zna, tak się może wydawać laikom. Jeśli wchodzi się głębiej w jakiś temat zmienia się zupełnie spojrzenie nie tylko na ten temat ale i na inne.
Zawsze miałem wrażenie, że ateiści są albo zaślepienie wierząc w naukę i odrzucając wszystko co niezbadane, wszelkie sprawy aspirujące do paranormalnym jako bzdury. Zadowalając się np. jakimiś śmiesznymi definicjami, które nic nie tłumaczą bo niby jak można zrozumieć czym jest grawitacja? skąd bierze się siła trzymająca cząstki elementarne tam gdzie są, a co dopiero w większej skali, a takich zagadnień jest wiele.
Niewiem jak oni mogą przejść nad tym do porządku dziennego? Wierzą jakimś autorytetom, że skoro oni mówią, że nauka jest super i wszytko tłumaczy i nigdy nic nie wytłumaczalnego nie ma to znaczy, że tak jest? Ja myślę, że oni inaczej nie mogą dlatego mówię, że są bardzo więrzący, oczywiści nauce, autorytetom.
Mówię o tych ateistach co odrzucają wszystko co nie wytłumaczalne, każde zjawisko paranormalne ich zdaniem znajduje wytłumaczenie w naszej nauce (która moim zdaniem obejmuje tylko niewielką cześć świata, tylko tego jaki widzimi, część teori obejmuje więcej, ale chyba nigdy nie poznamy nie zmierzymy pewnych wartości, które są dalece mniejsze niz szumy urządzeń pomiarowych - fizycznie niemożliwe)
DZiwią mnie ateiści dla ktorych racjonalista.pl jest odpoweidzia na kazde pytanie, a racja.pl recepta na dobro w Polsce (czyli nawrocenie 100% polakow na czysty ateizm) I jednoczesnie jest smutne, ze tacy ludzie nigdy nie mieli okazji obcowac z czyms mistycznym z czyms co nigdy nie wytlumaczyli mimo staran, oni zwykle sa zbyt leniwy a czesto bojazliwi aby wchodzic w niebezpieczne materie kiedy okaze sie ze cos jest poza ich rozumieniem a czym beda w to brneli tym jest gorzej.
Sam znam przypadki ateistow bojacych sie duchow :> ale oczywiscie nadal bedacych ateistami, a duchow zaczeli sie bac dopiero po studiach gdy pokazali ze nie boja sie eksperymentow na czyms co oczywiscie nie istnieje. Na to tez jest wytlumaczenie, ze to tylko ich psychika jest za to odpowiedzialna, wiec w sumie nic sie nie stalo, ale na te tematy rozmawiac nie chca. Zreszta to tylko jeden taki przypadek. Mysle ze to typowe nie tylko dla ateistow ale w ogole dla ludzi, pracy ich mozgu aby autoamtycznie odrzucac wszystko to co przeczy ich wizji swiata, spychac na margines zapominac nie myslec, nawet nie wchodzic nie zaglebiac sie w materie, wysmiac zanim sie ja sprawdzi najlepiej. To jest moim zdaniem wlasnie ta plytka wiara ateistow, ktora niestety latwo podwazyc (juz nie mowiac ze jak trwoga to do boga) sam znalem ateistow chorych ale ci sami dopiero w obliczu smierci miekli. Ja nie mowie ze kazdy mieknie, ja nie mowie ze wtedy sie cos objawia, moze naprawde wtedy pokazuje sie slabosc ludzkiej psychiki podatnosc na pewne wzorce, moze w genach mamy wiare boga? w duchy, strach przd smiercia sie do tego doklada? I tak to sobie tlumacza jednoczesnia nie sa zainteresowani zglebieniem tematu
tylko odnosnie trzymania, gdy pisze bez pliterek czasem ku wlasnego zaskoczeniu robie takie smieszne blenndy, nie musicie sie tak znecac, chociaz pewnie taki blad dyskwalifukuje juz argumenty dyskutanta, a mozliwe ze w ogole jako czlowieka;->
Wsparcie bliskich takze ateistow co?
Sila ich bierze sie z czystego ateizmu nie?
Twoja tez i twoje sily? A moze z tabletek antydepresyjnych? Moze jeszcze nie.

Latwo o wysilek intelektualny majacy na celu argumentacje, wyscie w rozmowie na swoje. Gorzej jesli wysilek przeznaczasz na rzeczywiste zglebienie jakiegos tematu, a nie oparciu sie na pierwszym lepszym zrodle o dobrych referencjach jak na autorytecie, bo na tym polega zwykel wysilek ateisty w argumentacji. CO do wiary we wlasne sily to juz pisalem, zycie jest tak kruche ze takie slowa az smiesznie brzmia, ale szanse duze sa.

Zapewniasz mnie o trzymaniu sie kupy, to chyba musisz miec klapki na oczach :-) Przynajmniej daje ci to szczescie, ze twoja wiara (czyt. nauka) tlumaczy ci wszystko i jest w miare spojna, chociaz smutna, w sumie to bardziej winika z jakiejs fizjologii procesow myslowych ze czlowiek zawsze ucieka w cos co jest spojne nawet o to walczy za wszelka cene, innymi ideami bedzie gardzil

juz po samej pewnosci tego co mowisz (wszystko trzyma sie kupy...) widze ze raczej nie jestes typ sceptyka-naukowaca co slowo "pewnosc" przechodzi mu przez usta z najwiekszym trudem, a raczej fana-wszystko-comowi-mojautorytettoprawdaha! ;-)

Podsumowanie jest takie, ze raczej sie nie dogadamy, tak zwykle jest z wierzacymi w cos "na pewno", niewazne czy katolik czy ateista, zreszta prawde mowiac roznice miedzynimi w praktyce sa kosmetyczne, system wartosci zwykle identyczny nawet w szczegolikach.

70.

Adriano napisał(a):
26 lipca 2008, 03:26:18

> "Ich teorie chociażby wymieniona ewolucja, pełna dziur, niejasności, braków dowodu, łatana na prędce teorią skoków."

Jest taka książka "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa" - dobrze tłumaczy na czym tak naprawdę polega ewolucja. Kierowana jest ona przede wszystkim do kreacjonistów, dlatego nie znajdziemy w niej dużo specjalistycznych i trudnych określeń (dzięki temu może być zrozumiała ona dla osób które nie mają pojęcia o ewolucji). Wszystko opisane jasno w sposób przyswajalny dla początkujących.

Nauka wszystkiego nie tłumaczy. Ktoś musiałby być głupim żeby tak uważać. Człowiek należy do zbyt młodego gatunku aby pojąć więcej niż wie obecnie. Wiedza przychodzi z czasem. Ile wiedzieliśmy kilka tysięcy lat temu, a ile wiemy teraz - widać o czym mówię.

Ja nie wierzę przykładowo w teorie strun, ale nie wykluczam, że za jakiś czas uznam ją za prawdziwą gdy będą na to DOWODY.

Ja wolę stać na stabilnym gruncie, czyli na tym, co jest już udowodnione. Żadne fantazjowanie mi tego skutecznie nie zastąpi. Przecież równie dobrze my wszyscy możemy być fantazją senną jakiegoś bliżej nieokreślonego bytu. Kto mi udowodni że tak nie jest?

Kilka tysięcy lat temu ludzie czcili Słońce dopatrując się w nim boga. Wystarczyło trochę wiedzy aby zakończyć te prymitywne wierzenia. Miliony ludzi nie miało szansy dowiedzieć się czym tak naprawdę jest Słońce, wierzyli, bo tak robili inni.

Dzisiaj jest podobnie. Ludzie wolą żyć wierząc, bo tak jest łatwiej i nie trzeba szukać odpowiedzi.
Jeśli czegoś nie wiem, to po prostu się do tego przyznaje, a nie czekam na pakiet danych od ducha świętego dzięki któremu będę mógł wytłumaczyć moją niewiedzę boską tajemnicą.

Gdybym miał dopuszczać do siebie każdą możliwość, to pewnie teraz znajdowałbym się w pokoju, w którym klamki znajdują się jedynie po zewnętrznej stronie.

Ja nie muszę wierzyć w ewolucję, bo mam na nią dowody - jest ona faktem. To, że Ty jej jeszcze nie zrozumiałeś/poznałeś nie oznacza, że nie jest prawdziwa. Mam dosłownie tony dowodów na jej prawdziwość - więcej nie potrzebuje :)

Wolę żyć rzeczywistością i mieć pewność, że mojego życia nie będę opierał na urojeniach.

Nie potrzeba boskiej interwencji aby życie miało sens.
Jeśli życie bez gwarantowanego drugiego życia nie ma sensu, to powinniśmy mieć do czynienia z falą samobójstw.
Miliony ateistów znajdują sens w życiu.

Sensem mojego życia jest to, że ja sam decyduje co moim sensem życia jest. Nikt mi go nie ustala odgórnie.